Lærerveiledning

Samtaler om 22. juli

Stine: Det gir jo veldig mange muligheter når elevene faktisk er nysgjerrig og vil prate om 22. juli.

Julie: Vi må undersøke: Hvordan ender et menneske opp med å gjennomføre et terrorangrep?

Stine: Selv om lærerne får beskjed om at «nå skal dere undervise om 22. juli», så betyr det ikke nødvendigvis at de vet hvordan de skal gjøre det.

Øystein: Hva snakker vi om når vi snakker om 22. juli? Podkasten «Samtaler om 22. juli» løfter frem kunnskap, minner og meninger om terroren i Regjeringskvartalet og på Utøya i 2011. I denne episoden gir vi ordet til Stine Furan og Julie Owe som begge er undervisere i 22. juli-senteret. De deler sine tanker og erfaringer fra å formidle om 22. juli. Samtalen ledes av Maja Gudim Burheim.

Maja: Hei og velkommen til denne podkasten. Den første ordinære episoden av «Samtaler om 22. juli». En podkast som inviterer til refleksjon og høytenkning om ulike temaer som er relevant for å forstå 22. juli. Med meg i dag har jeg fått to eminente eksperter på å undervise om 22. juli, Stine Furan og Julie Owe, mine gode kollegaer her i 22. juli-senteret som begge to er lektorer og undervisere.

Jeg tror vi skal først starte med å få vite mer om hva mandatet til 22. juli-senteret er. Hvorfor finnes vi, Julie?

Julie: Vi finnes fordi vi skal formidle kunnskap om årsaker til, og konsekvensene av, terrorangrepene 22. juli til de kommende generasjonene. Så det vil først og fremst si skoleelever som kommer på besøk til oss, men også øvrige besøkende. En veldig viktig gruppe som vi ikke må glemme, er lærere og de som skal være lærere i fremtida.

Sørge for at de føler seg rusta til å undervise om 22. juli for sine elever, og å ta de samtalene som vi mener man må ta. Ikke bare fordi at 22. juli er på læreplanen som et helt eget spesifikt nevnt punkt, men fordi vi mener at det er noe man må. Det er en kjempeviktig del av norsk historie. Vi må evne å ta den samtalen selv om den tidvis kanskje kan være tøff eller utfordrende – og tidvis også kontroversiell.

Maja: Det skal vi lære mer om vi gjør her i dag. Jeg tror vi skal først få grunnlaget. Hva er behovet der ute? Hva er status? Jeg tror mange lurer på det. Lærer ungdom om 22. juli i dag, hva kan de og så videre. Hva veit vi om det, Stine?

Stine: Vi vet at det er på lærerplanen, men utover det kan vi ikke si med hundre prosent sikkerhet at alle lærer om 22. juli. Det kom på læreplanen i 2020, så det har blitt innrullert nå i løpet av to år. Selv om læreren får beskjed at de skal undervise om 22. juli, så betyr det ikke nødvendigvis at de vet hvordan de skal gjøre det. Den forskningen som vi har kom for noen år siden i 2016 og 2017. Den forskningen vil nok ikke gi et tydelig bilde hvordan det er i dag.

Maja: Hva sa den forskningen?

Stine: Forskingen sa at lærere kviet seg til å undervise om 22. juli både av hensyn til seg selv, men også for elever som hadde nærmest like minner som voksne lærere. Og at man manglet kunnskapsgrunnlag. Man visste ikke: Hvordan skal jeg snakke om dette teamet med mine elever. Så vi vet at veldig mange ikke fikk undervisning om 22. juli i årene etterpå.

Maja: Hva er erfaringene deres? Hva kan elevene i dag?

Julie: De kan veldig mye mer enn jeg tror mange tenker at de gjør. Fordi de får med seg kulturprodukter som finnes der ute. Veldig mange har sett filmer om 22. juli. Veldig mange elever synes at 22. juli er et veldig interessant og spennende tema. Så det er den andre siden av saken. Vi vet at mange lærer synes det er utfordrende å undervise om 22. juli, men vi vet også at mange lærere tenker at 22. juli er et ganske takknemlig tema å undervise om fordi det engasjerer elevene. Elevene blir kjempenysgjerrige. Det gir lærerne en mulighet til å utforske veldig mange ulike tematikker som ikke bare er 22. juli. Demokrati. Medborgerskap. Rasisme. Utenforskap. Radikalisering. Du kan gå inn i så veldig mye mer.

Så elevene er veldig nysgjerrig. De kan veldig mye mer enn vi tror, og det virker også som at for mange elver i dag også er enklere å gå inn i 22. juli-tematikken fordi at det nettopp har gått en del år siden det skjedde, og de har det mer på avstand. At det kanskje er lærerne som opplever det som nærest, vondest eller skumlest.

Maja: Vi sier noen ganger at det som er minne for en generasjon, er historie for den neste. Det er litt det du er inne på der. Det gir også noen muligheter selv om det er vanskelig, særlig for de som stod veldig tett på terrorangrepet. Hva slags muligheter kan det åpne for?

Stine: Mulighetene som det åpner for er litt som det Julie snakket om. De husker det ikke selv, så de har en annen nysgjerrighet. De har ingen frykt for å snakke om det. Det gir veldig mange muligheter når elevene faktisk er nysgjerrige og vil prate om 22. juli. Det vi ser nå hos de lærerne vi har besøk hos oss, og lærerstudentene, de vil veldig gjerne undervise om 22. juli, men de har også lyst til at vi skal hjelpe de med å gjennomføre det.

Så det er mye historie for eleven, og da er det er viktig at vi som husker inviterer elevene inn i samtalen sånn at de føler at de har lov til å prate og spør om det selv om de ikke husker den dagen eller den nære tida etter.

Julie: Nettopp når det er minner for en og historie for en annen, må man ikke ta forgitt at elevene husker eller skjønner alt som man selv har som en integrert del. Noe som sitter i ryggmargen på en måte til de som husker det selv. De må tenke at her starter vi kanskje med et blankt ark. Vi må ta de realhistoriske faktaene som vi kaller det, altså: hva var det som skjedde. Som Stine sier, må de også føle at de har eierskap til den historien. Ja, jeg husker det ikke, men jeg kan ha noe å si i den historien. Jeg kan mene noe. Jeg skal engasjere meg jeg òg, selv om jeg ikke husker. Slik at det ikke blir et skille.

Maja: Hva er det de lurer mest på, eller hva har overrasket dere de siste årene med elevens kunnskapshull?

Julie: Jeg tror ikke det bare gjelder elever, men generelt for befolkningen ellers også, er at man har en forenklet forståelse av hvorfor terroristen angrep Arbeiderpartiet. At det er en veldig forenklet svart-hvitt-tankegang om at han angrep Arbeiderpartiet fordi de er for innvandring. Da kommer vi ikke inn på det som handler om konspirasjonsteorier. Da snakker vi ikke nok om anti-elite, anti-makt, som er veldig i vinden. Både i konspirasjonsteoretiske miljøer, men egentlig ganske generelt også. Mistillit til de som styrer. Generelt mindre tillitt mellom folk. Det er ganske mye vi går glipp av, og det er kanskje ikke så overraskende at folk har den enkle forklaringen. For jeg tenker at sånn fungerer vi mennesker. Det er godt med enkle forklaringer, men det blir jobben vår. Vi må vise den kompleksiteten samtidig som vi gir den forståelsen og oversikt.

Stine: Hvis elevene skal få eierskap til 22. juli uten egne minner, må de også, slik som jeg sa tidligere, bli invitert inn i samtalen, men også forstå at det har relevans for deres samtid. For deres samtid. Det er en del av deres historie, ja, men det er også hendelser som ligner. Ideologi som ligner. Det må vi snakke om for de skal forstå at det her betyr noe for meg også, og mitt liv.

Maja: 22. juli-senteret har nå eksistert siden 2015. Det begynner å bli noen år, men det er fortsatt i utvikling. Mange har fortsatt ikke vært på besøk hos oss. Kan dere si litt om hva vi har funnet ut at funker? Dere har vært inne på det, men helt grunnleggende: hva slags prinsipper og metodikk er det vi har funnet frem til her i senteret når det gjelder det å undervise?

Stine: Det er først og fremst det at man er nødt til å presentere det vi kaller realhistorien, altså hva skjedde og hvor skjedde det. Med hvem.

For eksempel gjennom en tidslinje sånn som vi har i utstillingen, men også muntlig ved å forklare hendelsesforløpet. Sånn at det ikke er noen spørsmål om hvor det egentlig skjedde, og at Regjeringskvartalet og Utøya heng sammen som åsted. Det er noe av det første vi gjør. Men aller først, så stiller vi et ganske åpent spørsmål til elever som kommer på besøk, men vi har også begynt med lærerstudenter, og det er: hva har du hørt om 22. juli? For i 2015 kunne man spørre: hvor var du den dagen?, men det kan vi ikke spørre elevene om nå. Det vil ikke de kunne svare på. Så vi spør: hva har du hørt om 22. juli? Åpne den dialogen. Åpne den døra. For de har nok hørt mye forskjellig. Og mye av det de har hørt, er sikkert ikke realhistorie. Det er kanskje ikke akkurat det som skjedde.

Julie: Det må utgjøre utgangspunktet for all undervisning. Du får både frem hva de kan, hva de interesserer seg for. Hvilke feilinformasjon, for det vet vi eksisterer rundt 22. juli, både ved uhell og mere villet feilinformasjon. Da vet du hva du har å gå ut ifra.

Maja: Har dere noen eksempler på det? Typiske misforståelser eller feilinformasjon som elevene kan ha?

Julie: Ja, det er jo mye forskjellig. Alt fra søtere varianter at man trodde kongen satt i toppen i Høyblokka, og jeg mener det også kan være viktig å korrigere. Det var noe med at statsministeren var et mål og at statsministeren var fra Arbeiderpartiet. Så har du andre ting som går igjen slik som at det var flere enn én terrorist. Det er en veldig vanlig forståelse. Jeg har hørt mange som har sagt at de trodde det var Arbeiderpartiet sitt bygg som var i Regjeringskvartalet. Alt fra mer ufarlig til kanskje til noe vi er nødt til å ta tak i.

Stine: Så er det et problem at elevene tror at terroristen kom til Regjeringskvartalet for å avlede. Det er et problem som man må korrigere, men som forstå kan si. Eller at de sier at Arbeiderpartiet var et mål fordi de hadde en veldig liberal innvandringspolitikk, som heller ikke stemmer, men som man kan skjønne de sier da. Så det må vi snakke om.

Julie: Det tenker jeg er et av de viktigste prinsipper vi operer med, og så er det slik som Stine sier, at vi må inn og snakke om hva som skjedde, og ikke ta det for gitt. Etter det, må vi begynne å åpne samtalen enda mer. Fordi selv om vi har et sett med realhistoriske fakta: Vi vet hva som skjedde. Så er ikke folk i dette landet på noen måte enig om hva 22. juli egentlig er, hvordan vi skal forstå det, og hvordan vi skal snakke om det. Det å være veldig opptatt av elevmedvirkning nettopp i det, er kjempeviktig når vi underviser om 22. juli. Da må de inn. De skal inviteres inn, og de skal være med på å bestemme og mene noe om hva som er viktig å snakke om når vi snakker om 22. juli og hvorfor. Det er en av bærebjelkene våre i undervisning om 22. juli.

Maja: Kan dere si litt om hvordan et typisk opplegg hos oss kan se ut?

Stine: Ja. Våre opplegg starter alltid med en introduksjon hvor vi går igjennom hendelsesforløpet og snakker om realhistorien, og vi stiller spørsmålet «Hva har dere hørt om 22. juli?». Vi snakker litt om det, men så er det dette med hvorfor. Det er et spørsmål vi må stille til elevene. Etter de har fått det spørsmålet, så sender vi de ned i utstillingen for å samle biter. Det er mange ting, som Julie sier, som vi kan snakke om. Vi bruker illustrere det med et puslespill hvor vi må plukke flere biter for å få en større forståelse. Etter de har vært i utstillingen, kommer de opp og da snakker vi ofte generelt om konspirasjonsteorier før vi går inn på den konspirasjonsteorien som terroristen tror på som heter Eurabia-teorien. Vi snakker om hvordan en konspirasjonsteoretiker samler biter. For det er ganske annerledes enn når man undersøker et tema på skolen. Så har vi ofte ulike undervisningsopplegg etterpå. Det kan være en kildeoppgave, det kan være arbeid med sitater for å bygge ut en samtale. Så sånn fungerer alle våre opplegg. Alle får en intro. Alle får den her «nå skal vi samle biter», og det er viktig for meg som underviser at du som elev forteller meg at du så et bilde av noen. Hva er det det bildet forteller deg om 22. juli? En annen elev forteller om noe annet.

Julie: På denne måten får vi både oversikt over 22. juli-historien, men vi får også en øving i kildekritikk samtidig. Det er viktig generelt, men også veldig viktig når vi snakker om tematikk som 22. juli er en del av. Så ønsker vi også å balansere dette med at det er mye tall, og faktakunnskap som skal på plass. Det er mye som nevnes. 77. 22. juli 2011. Klokka 15.25. Altså, det er veldig mye tall. Det er også veldig viktig for oss å vise frem de menneskelige konsekvensene av terrorangrepet. Et undervisningsopplegg vi har, begynner på den måten som Stine skisserer, og så avslutter det med en hoveddel med en vitnesamtale hvor personlig forteller sine historier om det de opplevde den dagen, tiden før, under og etter terrorangrepet. Så det er også noe som er viktig for oss. At det ikke blir en haug med fakta og tall, men at det er noen mennesker som er bak.

Maja: Hvordan opplever dere at de møtene med elever og berørte er?

Stine: Det oppleves som veldig sterke møter. Vi ser jo at det gjør noe med elever, men også alle som hører historier og får mulighet til å prate med dem som får fortelle sin historie. Det gir denne menneskelige biten en ny dimensjon. At de faktisk snakker med og ser at dette er et menneske som meg. Kanskje var denne personen like gammel som jeg er nå, og har opplevd dette her. At de får se det, det er veldig viktig for undervisninga og menneskelige kostnader av terrorangrep. Det utføres av mennesker. Det påvirker, og har konsekvenser for mennesker. Det er vi veldig opptatt å snakke om.

Maja: Så det er her er en av de helt avgjørende tingene å få frem. De det gjelder. De som var berørt den dagen. Dette vet jeg veldig mange lurer på. Hvordan takler man det å skulle snakke om det nettopp det at terroristen også er et menneske. Hva slags fallgruver ligger i det? Men hvorfor er det også viktig?

Julie: Jeg tenker det er kjempeviktig at vi gjør det. Der er folk uenige, og det er helt greit. Noen vil si at man ikke skal gi terroristen oppmerksomhet. Man skal ikke nevne han med navn. Vi gjør det på 22. juli-senteret fordi vi tenker at er snakk om et menneske her. Vi kan ikke putte det i «monsterboksen», og så er vi ferdig med den saken. Vi må undersøke: hvordan ender et menneske opp med å gjennomføre et terrorangrep. Når man er nysgjerrig på det, så er man nødt til å snakke om menneske og bruke navnet. Så er det noe med at jo mer vi dytter unna, gjemmer eller skjuler, jo mer mystisk og spennende kan det bli. Jo mer spørsmål kan man få. Hvorfor nevner man ikke navn? Er det egentlig noen andre som stod bak? Man vet at hvis man holder tilbake informasjon, er man heller med på å skape en grobunn for konspirasjonsteorier og feilinformasjon. Så vi tenker at det er en viktig del av å snakke om det som skjedde 22. juli. Også fordi det er en person som gjorde det. Dette her er ingen naturkatastrofe. Det var ikke bare slik at det skjedde. Det er en villet handling av en person som er politisk overbevist, og da må vi snakke om den personen.

Maja: Så vet jeg at det var et skifte for et noen år tilbake om hvordan elevene behandlet nettopp det. Plutselig kom det elever hit som kalte terroristen med fornavn. Hvordan har det vært å se den forskjellen i generasjoner på så kort tid?

Stine: Jeg synes det er en mulighet. Det er veldig rart at de gjør det, men det er mer en personlig opplevelse når du står der. Å ja, ok. Du sier fornavnet. Den er grei. Men det vil også si at de er med på å forstå at det er et menneske som har gjort det her, og som har endt opp sånn. Det er også en viktig del for å snakke om det med konspirasjonsteorier. Hvordan andre også kan ende opp sånn. Det er også viktig å prate om at det dessverre ikke bare er han som har disse tankene og meningen.

Julie: Det er som du sier, at man kan bli «å ja». «Du, han der Anders. Jeg har hørt at». Det blir veldig casual og nedpå. Som Stine sier, det betyr har ikke noe berøringsangst i møte med det. Det sier rett og slett noe med tida som har gått. Nå har det gått over elleve år. For de er det, som vi har snakket om, en historisk hendelse. De forholder seg til det på en annen måte. Vi har gått litt mer rundt generelt i landet i en Voldemort-grøt med ABB og litt mystisk kanskje.

Dagens skoleelever, de har ingen berøringsangst i det hele tatt. Det sier bare noe om tiden som har gått.

Maja: Vi snakket litt om dette med fallgruver. Hva som kan være skummelt særlig med tanke på lærere som ikke har snakket så mye om det i klasserommet før. Det er ganske mange som er redd for å skremme elevene sine. At elevene skal bli redde. Hva er deres erfaringer med det. Både om det er tilfelle at det kan skje. Dette er brutale ting. En veldig vanskelig historie. Men også hva man kan gjøre for å unngå det så godt som mulig?

Stine: Jeg tror det er viktig å snakke om hvor mange som stiller seg, og som er imot, vise dem det engasjementet som de har i undervisning når de ønsker å få svar. Det er en bit av det som er kjempeviktig. Det viser at det er mange flere av oss enn det er av han. Den biten er viktig. Særlig å snakke om kjærlighetshistorien som elever ikke har minner om selv. At man gikk i rosetog. Det at veldig mange stod sammen mot hatet, som det har blitt kalt. Den historien er viktig særlig for unge elever. At man snakker om det også. At man også viser til andre ting som har skjedd, ikke bare rosetog eller minnemarkeringene etter 22. juli, men også andre ting vi har gått i demonstrasjonstog for Black life matters. Vi har kvinnedagsmarkering. Det er mange ting vi gjør sammen for å stå sammen. Det er det også viktig å trekke frem. Det er sjelden at det skjer terrorangrep. Det er det. Det må man også snakke om.

Julie: Jeg tenker at 22. juli kunne i seg selv, ikke nødvendigvis være det som medfører fremtidspessimisme for eksempel hos elevene, men det er totaliteten av det vi har historie eller samfunnsfag hvor man kan bli litt overveldet. Det er mye problemtematikk. Det er kriminalitet. Det er krig. Det er rus. Det er terror. Det er radikalisering. Det er utenforskap. Det er mobbing. Det blir veldig mye sånn. Så jeg tenker at som lærer har man uansett hvilke av disse temaene de handler om, så har du et ansvar for å bruke de tematikkene og snu de på hodet og snakke om hvordan kan elevene gjøre noe med det. Jeg tenker at det er noe av det viktigste: at man ikke føler man blir handlingslammet, men at man tenker at jeg kan påvirke og jeg kan gjøre noe med det, og gi dem håp om at også det er mulig. Dette som Stine er innpå, dette at man går i tog eller viser at man bryr seg og støtter hverandre. Så det er noe læreren må gjøre uansett.

Stine: Det handler om undervisningen som man skal gjøre. Vi skal jobbe for at elevene skal bli demokratiske medborgere. Hvis de skal bli det. Hvis de skal føle at det kan jeg få til. Hva betyr egentlig det? Da må de også føle at selv om jeg gjør en liten ting, så har det betydning. Jeg har handlingsrom, og at vi forventer at de handler. At vi ønsker at de er med. Det er så enkelt som å si at vi inviterer dere med inn i samtalen om 22. juli selv om det er en historisk hendelse. Det er viktig for samfunnet vårt. For demokratiet vårt. At du er med. Det du sier, og det du lurer på, har stor betydning.

Maja: At de i praksis har en stemme.

Stine: Ja.

Maja: Da har vi vært igjennom utgangspunktet, litt av vår metode og deres erfaringer. Hva er deres beste tips til alle de som lurer på hvordan de skal klare å starte en prosess med å gå inn i tematikken i klasserommet, eller som lærerstudent som skal ut inn i ny praksis, eller bare som forelder som har et barn som har begynt å spørre.

Julie: Jeg tenker at det viktigste er dersom man kjenner seg usikker på tematikken og blir usikker på faktaene, og blir redd for å si noe feil så er det som alt annet, som de vil oppfordre sine elever til, og det er å sette seg inn i tematikken. Å sette seg inn i de viktigste tingene. Hva var det som skjedde? Hvorfor var Arbeiderpartiet et mål? Noen av disse viktigste tingene. Kanskje litt om konspirasjonsteorier. For det vil dukke opp som regel i den undervisningen her, og kan være tricky. En ting som vi er veldig opptatt av å få formidlet til lærere og lærerstudenter, er at man skal ikke sitte på alle svarene som lærer. Om en elev stiller spørsmål som du ikke kan svare på, så finner dere ut av det sammen. En lærer skal ikke være et leksikon. En lærer skal være en fasilisator. Skal utforske sammen med elevene og finne svar. Så jeg tenker det er noe av det viktigste. Så vil vi selvfølgelig oppfordre til at man går inn på nettsiden vår, for der er det et vell av ressurser. Både videoer som forklarer tematikken. Det er undervisningsopplegg som man kan gjennomføre i klasserommet. Man kan ta turen til oss hvis man har mulighet til det. Det er mange gode løsninger her.

Stine: Så hvis man er redd for at elever skal komme med kontroversielle utsagn. For det kan man føle litt på. Hva kommer nå når vi snakker om det. Så er det også sånn at når elever kommer med disse utsagnene, som kan oppleves som kontroversiell i klasserommet, så er det også fordi de tester deg som voksenperson. Det betyr også at de stoler på deg. Så da er det dette med å snakke med dem. Hva lurer du på? Det er interessant at du sa det. Hvor har du hørt det? Ja, det kan jeg forstå at du tenker, men hvis vi ser på den kilden. At man snakker med dem og ikke vær redd for at det kan komme kontroversielle utsagn. For de er ungdommer. De skal teste noen, og det er bedre de tester deg som lærer eller lærerstudent enn at de tester andre som kanskje bare spiller med dem. Jaja, det er helt riktig det. Ikke vær så redd for det.

Julie: Ingenting er en quick fix heller. Det tar lang tid med de elevene. Det ordner seg hvis du sier noe feil i undervisninga, eller du takler noe som kan kalles en kontroversiell ytring på en rar måte. Ok, det har du tid til å fikse. Det er ikke farlig.

Stine: Det spørsmålet vi kanskje får oftest, før vi har lærerkurs for lærer og lærerstudenter, er hvordan kan jeg jobbe for å forebygge ekstremisme i klasserommet? Det gjør du hver eneste dag med elevene dine. Det er ikke bare når man underviser om 22. juli eller lignende tematikk. Det gjør man hver dag med relasjonen man bygger. At man bruke kollegiet sitt. Det kan hende man ikke går like godt overens med alle elever, eller har en like god relasjon, men da må man bruke andre lærere. Så man kan godt jobbe tverrfaglig med 22. juli. Det betyr ikke at det bare er en lærer som skal stå med ansvaret for det.

Julie: Det er et veldig godt tips å gjøre. For det er et tema som man kan gå inn i fra veldig mange ulike vinkler.

Maja: Har dere noen andre heppkjepper. Kjepphester. Når det gjelder undervisning? Jeg vet at dere er ganske opptatt av ordbruk og begreper.

Julie: Ja, det snakker vi mye om på lærerkurs og lærerstudentkurs. Vi er opptatt av at vi for eksempel omtaler terroristen som «terroristen». Vi snakker om at det var et terrorangrep, og ikke en hendelse, ulykke eller tragedie. Selv om det er en tragedie, så kaller vi det for det som det er. Det var et terrorgrep. Vi er opptatt av at vi kaller det for høyreekstrem terror, på samme måte som man skal si ekstrem islamisme og ikke muslimsk terror. En slike ting vi mener er viktig å kunne. Det er helt greit å si feil, men det er veldig viktig å kunne det. Vi er veldig opptatt av at når det kommer til 22. juli-tematikken, så kommer du også naturlig inn på ting som rasisme, muslimfiendtlighet, diskriminering og så videre. Når vi snakker om de tematikkene, så tror jeg mange av oss må ta en liten runde med seg selv og tenke på hvordan er det jeg snakker om dette på en inkluderende måte. En av de beste tipsene vi har der, er at man sier «de av oss som er muslimer», for eksempel. «De av oss som er skeive». I stedet for å si «muslimene» og «de skeive». Du kan i siste konsekvens ende opp med å ekskludere. Skape et utenforskap igjennom språket ditt uten at du en gang er klar over det. Sånne formuleringer har faktisk litt å si. Men man trenger tid på å øve seg på det, og det er helt greit.

Maja: Så er vi i Regjeringskvartalet. For oss med tiden har det blitt enda viktigere å snakke om Regjeringskvartalet som et åsted ved siden av Utøya. Hvorfor det?

Stine: Hvis du ikke snakker om Regjeringskvartalet, så mister du god del av hvorfor han valgte å dra dit først. Jeg sier «valgt» fordi det var et utpekt mål. Det var åtte mennesker som ble drept der. Ni som ble alvorlig hardt skadet. Så er det flere hundre som var i nærheten som har hver sin fortelling om det som skjedde den dagen. Som Julie ofte sier, hadde ikke det andre angrepet på Utøya skjedd, så hadde det første angrepet i Regjeringskvartalet vært det største terrorangrepet i Norge. På norsk jord. Bare det i seg selv. Det er viktig at vi ikke glemmer de menneskene, og det første målet.

Julie: Også fordi at vi hører kommentarer og spørsmål om at Regjeringskvartalet var valgt som en avledningsmanøver for å lede oppmerksomheten bort fra det som skulle skje på Utøya. Det stemmer ikke. Jeg tenker at da har vi kanskje hoppet over en viktig del av norsk demokratisk historie. Hva er det egentlig Regjeringskvartalet betyr for norsk politikk, og det norske demokratiet. Hvor symboltungt det er å plassere en bombe utenfor statsministerens kontor. Vi har jobb å gjøre der. Jo flere vi hører som kaller 22. juli for «Utøya-angrepet», så tenker jeg at alle vi som lærere som formidler denne historien til neste generasjoner har et ansvar for å på en måte fortelle hele historien og ikke halvparten.

Maja: Når vi møter folk, enten på jobb eller ute på fritida, så er det veldig mange som når de hører hva vi jobber med, som lurer på hvordan det er. Det er også relevant for andre som skal gå inn i tematikken. Jeg tenkte kanskje dere kunne si begge to den beste opplevelsen dere har hatt med å jobbe i 22. juli-senteret, og hva som har vært vanskelig, men som dere har funnet løsninger på.

Julie: Jeg kan begynne.

Maja: Man må tenke litt nå.

Julie: Ja, man må tenke. Jeg kan begynne med det verste for å gå oppover. Noe av det tyngste for min del er å sitte veldig tett på mange personlige historier. Det er jo klart at det går inn på en, men jeg tenker også at det er viktig. Det er viktig å minnes på hvorfor vi gjør det vi gjør. Så det har vært noe av det jeg synes tidvis har vært tøft, men også veldig fint. Det fineste er uten tvil elevmøter. Hvor du bare ser at det går opp et lys. Hvor du ser engasjement. Du ser masse hender i været. Du ser at de har innsett noe, tenkt noe nytt eller de har reflektert over noe de ikke hadde gjort tidligere. Man går ut av det klasserommet og neste flyr fordi det har vært en så fin opplevelse. Sånn er det for det meste. Så det er skikkelig ålreit. Jeg synes jeg har verdens beste jobb.

Maja: Jeg vet ikke hvordan du skal toppe det, Stine.

Stine: Jeg får ikke til å toppe det, men jeg er helt enig i at det er verdens beste jobb. Jeg kan være enig med Julie at det kan være tøft å høre mange personlige historier, men det er også noe av det som føles viktig. Å være med å tilrettelegge for disse samtalene og møtene kan skje mellom elevene og de som forteller sin historie. Men det fineste er som Julie sier, det å ha en klasse som du bare svever ut av det rommet etterpå for du får så fremtidstro. Du får veldig håp. Et konkret eksempel. Jeg hadde en syvende klasse som vi ikke har så veldig ofte, men jeg hadde en syvende klasse som hadde bedt om å få komme til 22. juli-senteret. Vi kom oss nesten ikke ut av rommet fordi vi snakket så mye om hva som hadde skjedd. De ville ikke dra hjem. Etterpå tenkte jeg at dette her blir bra.

Julie: Det ordner seg det her.

Stine: Det ordner seg. Det ordner seg. Det blir mange bra demokratiske medborgere der ute.

Julie: Ja.

Stine: Det er veldig håpefullt å jobbe på 22. juli-senteret.

Julie: Enig.

Maja: Jeg tror det skal bli siste ord, jeg.

Julie: Ja.

Maja: Nå skal vel dere tilbake å ta imot noen nye elever som kan gi dere framtidstro.

Stine: Jeg håper det.

Julie: Det er planen.

Maja: Lykke til videre.

Julie: Takk.

Stine: Takk.

Øystein: Du har nå hørt podkasten «Samtaler om 22. juli». En podkast fra 22. juli-senteret.